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她总是那么年轻──郁风先生访谈

郑芸(整理)

    编者按:郁风先生是我馆的老领导、老专家,依照民俗提前一年祝贺郁风先生90华诞,为此中国美术馆副馆长王安于2005年11月28日拜访了郁风先生。随意的谈话给人留下了难忘的印象,她丰富曲折的人生经历,积极乐观的生活态度令人感动。

    心没有离开美术馆

    王安:我最近看到媒体对您和苗子先生的报道很多,谈到抗战时期您的国恨家仇,谈到您的叔叔郁达夫先生等等。我想今天的话题可以轻松随意一点。我印象最深的是上次请您参加《中国美术馆40年》纪念集座谈会最后的总结性发言,您充沛的精力和清晰的思维,给我的印象太深了,根本不像90岁的老人。
   
    郁风:我都忘了那天说了些什么。
   
    王安:那天我们讲到了黑画展、星星画展等许多事。冯远同志对已成稿的《中国美术馆40年》纪念集基本满意,但感觉不够立体,不够丰满,需要补充一些活的东西。后来我们决定开一个座谈会,把老同志们都请来,您也来了。会后我们陆续收到了一些文章,非常好,给纪念集增加了5万余字的内容,包括对您的采访,冯迪同志的回忆,王鸿勋写的有关黑画展的文章等。那天的会开得很好。您最后说:“今天我们说得这么好、这么多,怎么落实呀?......”接着您就当仁不让地布置如何落实,我当时十分惊奇,郁风同志这么大岁数了脑子还这么好。
   
    郁风:我实在是越俎代庖了。
   
    王安:没有,我们都挺高兴,愿意听郁风同志指挥。       

    不能说话的痛苦

    王安:我想请您先谈谈健康问题。我觉得人的健康固然有先天遗传的因素,但是跟后天对生活的态度,也就是心态,面对人生中各种不如意的事情采取的什么样的态度有关。王蒙同志的人生原则中的健康原则是,健康不仅要身体健康,还要心理健康,为人处事要达观,看得开......郁风同志您的经历丰富坎坷,解放前的经历、“文革”7年的牢狱之灾。
   
    郁风:是,整整7年的与世隔绝,什么都没干,像冷冻一样,等于把寿命延长了7年。
   
    王安:您把它看成是延长了7年,而不是缩短了7年、浪费了7年,有意思。那段时间过去后,您出来工作,又是写文章,又是作画,跟黄苗老一起办了那么多次书画展。
   
    郁风:确实是。有好多人跟我一起关着,死了的也有,受不了精神折磨最后精神失常的也有。我一开始在半步桥监狱,5个人在一个小屋里。后来到秦城监狱是一人一大间,生活条件好一些,但我还是要求回半步桥监狱(当然是没人理你),让我一个人待着我受不了。后来我知道由于长时间的无人交流,不说话,有的人出来都不会讲话了,发不出声音。
   
    王安:黄苗老,您也进去啦?
   
    黄苗子:是的。我们都在秦城监狱,但彼此不知道。我是受她牵连的。   
   
    郁风:我还以为是受他牵连呢。他当过国民党,我是革命的历史。江青说我是特务,专门成立了一个专案组,全国各地搞调查,结果什么也没查出来。
   
    黄苗子:当年是江青一句话,说郁风是特务。那郁风是特务,黄苗子当然也就是特务了,自然就被牵连上了。
   
    王安:是哪年进去的?
   
    郁风:我们都是1968年进去的,俩人是一天进去的,是一个专案组,但互相根本不知道,在里边是绝对的隔离,我还以为他在哪儿被劳动改造呢。直到“文革”后期,王昆仑的女儿为我们的事找了总理。总理跟王昆仑的关系是不一般的,他是民主党派的头,跟总理在抗日战争时期就打交道,他是地下党,公开身份是国民党的立法委员。
   
    王安:王昆仑也是一个很著名的学者,对红楼梦的研究造诣也非常深。
   
    郁风:是的。我们跟他早就有联系,受到他的影响。身为国民党的立法委员,但一直为共产党做工作。有一次在重庆跟蒋介石开会,他竟然拍案而起。这人实在有骨气。他的共产党身份到他去世都没公开,他在秦城待到后来精神都失常了。所以在秦城虽然吃的好一点,有细粮,还有肉吃,但一人一屋,绝对隔离,没人和你交流说话。
   
    王安:长期没人交流说话的痛苦不是一般人能想象的。
   
    郁风:到后来也不提审了,所以更没有说话的机会了。
   
    王安:看书、看报有条件吗?
   
    郁风:秦城有一个图书馆,专门看马列的书,所以我们在里面都熟读马列的书,除此以外还有鲁迅的书,我把鲁迅的书从头到尾都看了。
   
    王安:这7年中家里的亲人和孩子都怎么样?
   
    郁风:他们都不知道我们的情况,就是到最后3年,王昆仑的女儿给总理写了信,要求探望得到批准。她女儿与我妹妹认识,让我妹妹也去提要求,后来我妹妹就到处奔走,最后被批准可以一年探视一两次,我妹妹才带我的孩子来看我们,而且我俩是分着看,不让告诉我和苗子都在秦城里。
   
    王安:我想,当时在那种情况下,你们大概也不知道将来会是一个什么结果。
   
    黄苗子:我们当时是百分之百的莫明其妙。
   
    郁风:在里边待着后来也不审了,没人理。但有一天我们知道林彪出事了,感到可能有希望了。也就是从那(1971年)以后就从半步桥到了秦城监狱。

    师从卫天霖、潘玉良二位先生

    王安:从秦城出来,平反之后,您和黄苗老很快就有了一个新的生活状态。把你们中断的爱好,书法、绘画、写作重新拾起来,还有相关的活动。我概括您是一位社会活动家,然后是美术家、作家。

    郁风:说不上社会活动家,由于我是搞展览的,所以接触社会各界的机会多,每次布展、开幕都要接待美术界和文化界的人,从社会名流、美术界领导,到美术学院的学生。我们搞林风眠的展览,搞完了就挨批,座谈会上批。美术学院的学生在观众留言簿上说:“我们学了几年的美术,这才第一次看到真正的艺术。”这可了不得了。

    王安:这是80年代初的事吧?

    郁风:是,“文革”之后不久,当时的思想观念还很不开放。美术学院的学生都不信别的了,看了一个林风眠的展览就把原来的教育给否了。他们看到的大师作品和过去看到的大不相同。

    王安:郁风同志,我从您的经历看,您先是在北平艺专学习了三年。

    郁风:对。我初中没毕业,因为喜欢画画,就做了个假文凭,15岁考上了艺术专科。先是两年预科,正赶上“九一八”事变,我们都上街游行了。到第三年十七八岁就随父亲回上海,我又到南京中央大学做了旁听生。当时中央大学艺术系实行一种制度,不分年级,学生自由选课。徐悲鸿刚从苏联回国,很红,所有的学生都选他的课,而潘玉良的课没人选,我记得只有两个人选了她的课,我是其中之一。我之所以选了潘玉良先生的课,是因为徐悲鸿的课人太多,教室太挤了,没法画,模特在哪儿看都看不见,一层一层那么挤在那儿。摆不下画架子,我不愿意挤,就选了潘玉良的课,舒服极了。潘玉良就带我们两个学生,另一个是男生叫徐德华。

    王安:您对潘玉良的印象如何?

    郁风:潘玉良非常好,就像带孩子一样,把着手教我们。

    王安:您跟她学习油画?素描、写生等训练都有吗?

    郁风:对,学油画。素描、写生都有,还有模特。潘玉良教得非常认真。徐悲鸿那边学生多,他根本照顾不过来。潘玉良就俩学生,自然教得就很细。

    王安:您对北平的老师还有印象吗?

    郁风:北平老师是卫天霖。我是西画系,一直是学西画。在北平艺术系时我还不够资格画油画,就画水彩画。常常早上五点多就跟一些同学跑到北海公园写生画水彩。

    王安:看得出您很喜爱美术,可后来为什么又中断了学习呢?

    郁风:本来我还是应该继续学习,因为当时上海的抗日救亡运动如火如荼,1935年正是学生反对蒋介石的不抵抗政策,要求抗日的时候。所以,我就在这个浪潮中放弃了学画跑回上海。在南京跟潘玉良也就学了一年。

    青年妇女俱乐部

    王安:好像您还有一个出国留学的机会也放弃了。

    郁风:对,放弃了。我父亲是法院的庭长,他省吃俭用,要保证给孩子良好的教育。当时护照都办好了,我还学了一个月的法文,放弃学习我也很矛盾。可我当时已经参加了党领导的地下活动,搞了一个青年妇女俱乐部。我和三个同志受上海党文委的一位负责人的领导,解放后他在中联部,已经故去了,他的公开身份是一个教会中学的教务长,实际上是地下党,我们就在他的领导下工作。是王昆仑介绍我与他认识的。王昆仑当时是国民党的立法委员,主要做上层人士的工作,联络各地国民党反蒋。

    王安:留学是准备去法国吗?

    郁风:是去法国巴黎。

    王安:那是美术家们向往的地方呀。

    郁风:当时家里为我出国做好了准备。母亲为我做了非常好看的绣花旗袍,买了漂亮的旅行箱,我的妹妹们都非常羡慕。我是整天忙在俱乐部,跑工厂,办夜校,以夜校的名义做抗日宣传,讲阶级斗争,鼓动工人罢工。

    王安:据我所知您那个年代也参加了左联的一些活动。

    郁风:1936年左联的话剧活动我参加了,参加了宋之的写的《武则天》的演出。

    王安:您演什么角色?

    郁风:我演武则天。当时胆子也大,从来没演过戏,我就敢演。也不知道导演怎么就看中我了,可能是因为我曾经做过一次配音演员。说起来我还是中国第一代配音演员呢。1935年刚有有声电影,我的北京话倍儿棒,我是北京出生的嘛。到了上海,那些演员都说上海话。有个电影叫《母亲》,林楚楚演的,她一口的广东话,不行,我给她配的音,花了我整整两个夜晚。林楚楚是个有名的演员。她的丈夫是个制片人,叫黎民伟。我当时为电影配音不是为出名,也不是为兴趣,就是为了挣钱,我们搞青年妇女俱乐部需要用钱。两个晚上到天亮挣了一百多块大洋。那时当个教员月薪才30元。

    王安:说说您演《武则天》的情况吧。

    郁风:演《武则天》,我是B角,英茵演A角,她是个有名的话剧演员。导演沈西苓可能就是听过我的配音,就决定请我演B角。那时江青叫蓝萍,也已经是我们青年妇女俱乐部的会员了,她特别积极劝我演,还帮我背台词。当时我瞒着家里,演出海报上用假名闻郊。青年妇女俱乐部的主要人员有吴佩兰、陈波儿、熊玉兰和我四人,蓝萍是后来加入的。我们故意起一个比较软性的名字——青年妇女俱乐部,这样便于掩护。实际上吸收工人、学生、职业妇女、家庭妇女好几百人,公开地搞活动,搞得挺热闹。我们租了一个大房子,每天开会,唱抗战歌曲,也找来艾思奇、夏衍等作报告。

    王安:郁风同志,我还有一个经常在脑子里转的问题,就是30年代按照历史学家的划分,是蒋介石背叛革命后,进入了土地革命时期,也就是第二次国内革命战争时期,好像从整个大的历史背景上讲,是革命不很顺利的时期。可是30年代,在上海和一些大的城市,左翼的文艺运动蓬勃发展,最重要的一些文艺家、知识分子几乎绝大多数都站在了革命的一边。

    郁风:没错儿。当时国民党的势力也有,但在文艺上它跟我们没法比。文学界有鲁迅的旗帜。在鲁迅的影响下,一大批革命作家进步作家涌现出来。国民党的势力根本比不上,国民党有个叫王平陵的也搞了个文艺团体根本不行。上海的电影、戏剧、文学、音乐等都在左翼一边。

    王安:是,而且很有成果。   

    郁风:许多成果在现代文艺史上都有很高的地位。我们青年妇女俱乐部在当时也是很活跃的。1935年北平“一二?九”运动影响很大,首先在上海响应“一二?九”运动的就是妇女界。1936年我们组织了一次三八节的大游行,居然我是总领队。我那时还是小不点,我记得是在救国会,许多领导秘密开会,竟然指定我是总领队,我分析可能是我的面孔比较生,特务还不认识我,又有一个法官父亲的背景,比较安全。当天我们还组织了一个演出,让蓝萍负责。白天大游行基本群众有一千多人,队伍经过苏州河上的外白渡桥时遭军警拦截,发生了冲突,我们冲过去了。好多街上群众也参加进来,人越来越多,达到一万多人。我们沿路撒传单,反对蒋介石的不抵抗政策,国土沦丧从东北都到华北了,政府不抵抗。当时的主题就是抗日,博得了群众的认同和支持。   

    投入新中国的美术事业

    王安:新中国成立后,您主要工作也是在美术界,在中国美协任副秘书长、常务理事,又是展览部主任。

    郁风:1949年我从香港回来,我是有职务的,是香港《文汇报》驻京特派员,每天要给报馆发电报。我采访了政协会议、采访了天安门纪念碑的奠基礼等,采访完马上就到电报局发稿。大家都很忙,也没人给我审稿,只有一次我抓住外交部的宦乡同志给我审过一次稿。1949年开国大典,香港《文汇报》头版头条是我写的一篇题为“北京城一片红海”的报道。

    王安:后来怎么到中国美协了呢?

    郁风:领导知道我学过美术,是上华北人民革命大学一年后给我安排到了中国美协。但在“革大”,特派员我还兼着。“革大”他(指黄苗子)也上了,我们俩都上了“革大”政治研究班。我们觉得虽然为党做过一些事,但马列主义还不够懂。

    王安:郁风同志,恕我冒昧,您和苗子先生是哪年结婚的?

    郁风:1944年,在重庆结的婚。他一直受夏衍、乔冠华的影响。我那时结婚一直很矛盾,和苗子虽然是朋友,一个给共产党做事,一个给国民党做事,心里有矛盾。他的情书写得好,当时我在成都,他在重庆,我们书信不断。后来是夏衍同志说服我,结了婚也能为党工作,还能影响他。1944年5月在郭沫若家订婚。决定以前我一直矛盾挺大,有些报道说他是国民党的政要,那是不对的。他当时在财政部当机要秘书,一直是给国民党高层政要做机要秘书工作,他认识的政要很多。所以,他利用这些关系为共产党做了不少好事。比如,当时飞机票都在国民党军统控制下,不是有钱就能买到的,所以,仅是飞机票就不晓得给我们需要的人搞了多少张。我们当时认识很多国民党上层政要,有军统的人,私交很好,当时那种错综复杂的社会关系现在人是不理解的。也就是凭这种复杂的社会关系帮助党做工作。

    王安:建国以后苗子先生做什么工作?

    郁风:建国后他也愿意学习,我们俩都放弃工作上了“革大”。1950年革命大学毕业后,我分配到中国美协,这是我的志愿,也算是归队吧。他(指苗子)就分配到国务院,曾经给周总理做过一两年秘书,秘书厅的一个小秘书,总理需要一个笔头上能写得通的,那时老八路文化都不高,所以就把他找了去,在国务院秘书厅干了好几年。

    王安:请您介绍一下“文革”前都办了哪些重要的展览。

    郁风:我到中国美协任办公室主任,我这儿只有三个人:冯香生、陈伯萍、吴一舸。华君武兼秘书长,他不来办公,主要在人民日报。我是在美协办公的最高领导了。美协主席蔡若虹、江丰也不在美协办公,他们在美术学院。当时会址也没有,就在美院借间房办公,办展览也是到处找地方。记得办年画展,我就带着两个人背着年画,找文化馆办展览。当时也就流行年画。我名义是办公室主任,但什么都要做,因为就这么几个人。第一个大的展览是“徐悲鸿遗作展”,还有齐白石生前的一个展览,是在故宫办的,当时我们没有展览馆。帅府园的展览馆是1953年建成的,1950?1953年办展览都是到处打游击借别的地方。借过北海的画舫斋、悦心殿,一个比较轰动的展览是“李可染、张仃、罗铭画展”,就是在悦心殿办的,这个展览在美术史上应该提到,他们开始用国画技法写生。过去的国画多是临摹,开始到现实生活中用毛笔写生的就是他们。那时李可染、张仃都佩服齐白石、黄宾虹,他们从齐白石、黄宾虹那儿学中国画的笔墨,但他们是写生。这个展览别开生面。

    王安:刚才您说到在齐白石生前曾为他举办过一次展览。

    郁风:是。当时他还活着,把他在家里所有存的画都拿出来了,是1953年在故宫展出的。帅府园的展览就多了。在帅府园以前说得出来的有影响的只有两三个。比如在画舫斋还办过中国画的展览,是以中国美协的名义和北京画院的前身北京国画会合办的展览。齐白石当了中国美协的名誉主席,所以齐白石得了国际和平奖的时候,作为他的所属单位就是中国美协。和平大会安排的受奖仪式,是我扶他出来,我给他写的答词。

    王安:这个奖好像还给了毕加索。

    郁风:对,毕加索画了和平鸽。我投入精力比较大并且是全面介绍齐白石成就的是“齐白石遗作展”,是在苏联展览馆(现北京展览馆)举办的。那可费了大劲了。1953年在故宫为他搞的展览,作品还不全面。1957年他去世,王朝闻写过文章,那时齐白石名声很大,得了世界大奖,不但是中国出名,而且是国际出名。所以,他去世后就搞了这个大型展览。我花了两个月的时间筹备,1958年元旦开幕。把齐白石所有的作品都拿出来了,包括他的草稿、印章、诗词,全面展出。这是我一生中所搞的展览中最有分量的。表现了一位大师全面的成就。可惜那时不像现在这样方便记录下来,连照片都很少。另一个是中国美术馆的第一个大展,展出新中国的新美术,包括延安时期的作品,包括不同画种。1962年5月22日“纪念毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》发表20周年全国美术作品展览”开幕。当时美术馆还没有完全建成完工,我就带着30个人,有工作人员和临时工,就这么搞起来了。

    王安:展览在没有完工的情况下就先用了,中国美术馆正式竣工是在1963年。

    郁风:是。所有的展厅全部用上。

    王安:后来还有一个社会影响大的“收租院”泥塑展。

    郁风:对,社会影响比较大。当时是派我去四川联系的展览,把主要的雕塑家请来,给他们安排住宿,提供工作条件,搞了个把月,就在大厅里做。

    王安:我来看了。那时我还在上初中,我们是集体来参观的。

    郁风:展出之后非常轰动。

    王安:后来移到了故宫。

    郁风:是,故宫展了很长时间。在美术馆展出时,每天都有半夜排队等着买票的。大冬天下着雪,我记得有一次夜里,值班工作人员给我打电话,说不得了人都要冻死了。我就赶过去,正好碰到华君武,我们商量决定让那些排队买票的人进馆里,到厅里来排队。这也是出于人道的考虑。那时人们的热情,真不得了。

    王安:恐怕与以阶级斗争为纲的大的社会背景有关系,全国上下都在进行阶级教育。

    郁风:泥塑作品很逼真,让大城市的人看到了农民的样子,农民的苦难。展出了很长时间后移去故宫陈列了有两年吧。

    (文章来源:《中国美术馆2005年年鉴》)