时间：2008年6月10日上午10：00
地点：中国美术馆七楼学术报告厅
内容：“未来的现在或现在的未来”圆桌讨论
主持人：张尕
翻译：李如一
与会人员：范迪安、吴美纯、沈其斌、马瑞安·布琪、阿克利谢·阿瑞安森斯、克里斯丁·斯考夫、凯利·迪普、芭芭拉·伦敦、阿尔佛里德·若特、麦克·斯特、金·马丹、拉尔斯·斯博布鲁克
主持人（张尕）：
今天在这里进行的圆桌讨论，与会都是当代文化和艺术领域里重要的推手，有美术馆的策展人、总监、重要的理论家和各种机构的负责人等等，当然还有负责制订文化政策的人。很高兴有这么多的专家济济一堂，一起探讨“未来的现在或现在的未来”。我们这个展览虽然是一个媒体艺术展，但是今天的讨论不仅仅局限于媒体艺术。包括我们在时空范围内如何进行独立创作，以及数码艺术在未来的发展问题等等。
在艺术史上，永远有三个问题围绕艺术史旋转：艺术家、艺术作品和受众。在数字化的时代中，我们如何定义艺术？艺术将发生什么样的改变？艺术对当代事件如何做回应？我们如何重新界定艺术、艺术作品和受众之间的三者关系？
这是一个自由的讨论，大家可以各抒己见。我们先请阿克利谢·阿瑞安森斯。
阿克利谢·阿瑞安森斯：
刚才张尕先生提出了三个问题，这些问题不太好回答。
我是从荷兰来的，先讲一下荷兰的情况。首先，媒体艺术在荷兰主要的发生空间并不是通常意义上的博物馆、美术馆，可能是其他的别样空间，这是一个特点；另外，博物馆和美术馆的功能究竟是什么值得探讨。比如说保存记忆、收藏、整理、修复的功能等等。
我很关心作为实验室的美术馆概念。美术馆自然有传统的功能，荷兰有美术馆曾经提出，我们是“实验室”。可以预见，未来将会有越来越多的美术馆建起来，会有国际、国内的内容填充进去，我觉得“实验室美术馆”这个概念可以在未来的种种实践中好好考虑一下。
最后，因为很多的媒体艺术家，比较注重在美术馆之外的空间进行创作，让自己的创作产生社会意义，和其他的社会实践和日常的活动结合起来，造成另外一个结果，因为受众经常觉得美术馆的东西才是艺术，和美术馆的语境脱离之后，受众就很难承认他的艺术地位。
主持人：介绍一下今天到会的嘉宾。
拉尔斯·斯博布鲁克 荷兰建筑公司主建筑师
金·马丹 澳大利亚亚太多媒体主任
芭芭拉·伦敦 纽约现代艺术博物馆媒体艺术策展人
阿尔佛里德·若特 德国欧洲媒体艺术节主任
凯利·迪普 英国泰特美术馆新媒体艺术策展人
马瑞安·布琪 瑞士文化基金会视觉艺术部主管
麦克·斯特 英国艺术与创新技术基金会主任
阿克利谢·阿瑞安森斯 荷兰多媒体协会主任
克里斯丁·斯考夫 奥地利林茨电子艺术中心艺术总监
吴美纯 中国美术学院研究部副教授
继续刚才的话题，我想问芭芭拉·伦敦，您是世界上最重要美术馆媒体策展人之一，您对刚才这个题目有什么看法？
芭芭拉·伦敦：
从美术馆角度来说，艺术家和艺术家作品是最重要的，这是做展览的基础；另外，艺术的语境，每一个艺术家都会呈现出不同的语境；还有一个重要的问题，受众是谁？每一个人都会问，你的作品是给谁做的？要达到什么样的效果？
纽约现代艺术博物馆是1929年建立的，是当时纽约唯一主推现代的艺术馆，现在纽约至少有5个这样的艺术馆，所以，我觉得再次强调语境很重要。比如说，楼下看了媒体展览，在三楼又看了里希特的画展，到五楼又有德国的画展。其实，什么是媒体，媒体艺术里面的媒体是什么，首先不是电视、雕塑、音乐……但是，媒体艺术仍然和建筑、空间有关，媒体艺术仍然是和我们所熟悉和知道的领域产生联系。
纽约现代美术馆经常说，“现在已经是历史了”。这里牵扯的问题就是对艺术存档、归档的问题。我今天早上和澳大利亚的一个艺术家聊过，这个人就是把钱币植入自己耳朵里的那位，他做过和身体有关的艺术。我问他，你的这些做法有没有保存？他说，没有保存。这是一个比较可惜的结果。
在座的有很多位是专门从事研究保存艺术，为未来学者提供资料工作的，并做了很多研究。有时候开玩笑说，我作为策展人，艺术家给我的小纸片都会留着，不知道将来会有什么用，我尽可能保留一切，现在正在发生的，和艺术有关的东西，作为日后的史料。媒体艺术是恒常变动的状态，是处于精神更新的状态。我们和媒体艺术家谈他们作品的时候，除了美学观念，我们还可以谈技术、软硬件问题。很高兴今天有这么多来自世界各地的美术馆的同仁一起谈这个问题。
麦克·斯特：
我们必须记住一点，90年代初的时候，媒体艺术在欧洲非常兴旺，有很多的资金投进去，大家都有一种“乌托邦式”的欢愉。 “科技毗连”在80年代末和90年代初是当时很火的词，包括美术馆都想方设法如何呈现对科技的毗连。另外一点，作为美术馆考虑如何让自己呈现的艺术让普通人了解。我是来自利物浦的，那边有很多贫穷的地区，做展览的时候，也会考虑如何让一般的人了解我们做的东西。
主持人：
这个问题是问克里斯丁·斯考夫，她是奥地利林茨电子艺术中心艺术总监。您是如何应对25年来媒体艺术，媒体艺术的语境有没有变化？在策展方面你们是如何应对这种变化？
克里斯丁·斯考夫：
这个问题要讲可能得两个小时。简单说，1979年奥地利电子艺术节刚成立，当时媒体艺术是一个非常小的组织，有独立的研究者，还有一些艺术家，是一个非常小众的东西。一开始运用了电视和广播媒体，把这两个媒介作为艺术家的平台，让艺术家做电视和广播节目，这对于说服政客给这个艺术节投钱很有效果。
后来奥地利电子艺术节分出两支，一支是我们现在知道的奥地利电子艺术大奖，是向全世界艺术家开放的，另外也有了自己的建筑物——奥地利电子艺术中心，有了场地呈现这些东西。
今天我们谈未来的事情，我有点害怕，过去25年来我们一直关注的就是未来，但是，75%的事情没有真正发生过。我不可能给未来开什么药方，也不可能做什么预测，我确实看到在各个侧面都发生一些转变，其中之一，我觉得做媒体艺术的人越来越独立，这种独立是从艺术的体系独特出来，他们做的东西，与其称之为“媒体艺术”，可能称之为“媒体”更加合适一点。
主持人：
你刚才说的和我们的议题有关系，到底艺术是什么？未来也好，现在也好，艺术究竟是什么？究竟如何界定艺术？
斯考夫：
您至少要给了我三个小时讲这个话题，这个话题太大了。
主持人：
或者我们把这个问题丢给沈其斌，他们做了很多的媒体艺术展览，沈先生也是媒体艺术的爱好者。
沈其斌：
这个问题太大了。
我们艺术馆曾经做过关于媒体科学与艺术讨论的展览，邀请了一批媒体的艺术家和一批科学家共同来创作作品。其中一个作品有两组，一组是艺术家对象，一组是科学家对象，他们变成一个共同合作的小组，来讨论艺术与科学的边界到底在哪里？
其中，我印象最深得一件作品是，有几个艺术家和芝加哥的科学研究小组的结合，在芝加哥的一个科学实验室，解剖老鼠的大脑。通过科学的方式测试老鼠大脑细胞活动的痕迹，这种活动通过互联网传送到美术馆，美术馆有一个机器人的手臂，可以接受老鼠细胞活动的变化轨迹，通过机器人的手把活动的轨迹把它画下来。
最后画出来一系列的抽象作品，假如不给予你提示，这是老鼠细胞大脑轨迹画出来的画，我们提出一个问题来探讨，这是不是艺术？用这个例子来回应张尕先生刚才说到的，艺术到底是什么？这确实是很难回答的问题。
我们艺术馆也做了其他新媒体的实践，应该说，我们艺术馆对于新媒体这样的领域是非常关注，我们是一个比较新的美术馆，对于新的艺术变化比较关注。在中国媒体艺术中，我没有太多的发言权，我只是关注和支持这样的媒体实践。在现有的状况下面，我们新媒体在中国的实践会变得更为重要。
在中国有句话叫做“摸石头过河”，不一定有很多的事情可以搞清楚，但是先干先实践，在实践的过程中间，会给我们很多的启发开创一些新的局面。
中国美术馆有这样新媒体的展览，在到三楼看到的德国展览，这种展览的跨度，关系是如此之大，但是，对于中国这样的官方美术馆，能够实践这样的新媒体展览，本身这一步的意义可能超过单纯某一件作品。中国目前还不是新媒体的天堂，但中国肯定是新媒体最大的舞台。谢谢。
主持人：
现在请吴美纯发言，她是媒体理论家，您对刚才嘉宾发言有什么看法？您是觉得实践先行理论是后面的？
吴美纯：
好像应该是两脚走路，没有哪一个先行，应该是同时进行。我是两天前得到中国美术馆邀请，昨天看了展览，在开会之前匆忙看了张尕先生的文章。这次来希望听听你们这次活动的策展人和艺术家的想法。
昨天看展览到今天坐在这里，意外的是，我们展览将近50件作品中其中6件是国内的，本地的艺术家只有2、3个，现在的研讨会只有我和张尕、沈其斌，好像和展览是一个对应。今天的讨论我觉得自己更应该是一个听者。
如果有一点时间可以谈，就从我自己谈起。今天讨论的话题是“未来的现在或现在的未来”，如果谈未来和现在两个概念，如果就中国的新媒体艺术，我觉得或许我们可以追述回去，我们过去如何走过这个过程。就我个人，我是1996年在中国做首次的录像艺术展，国内的艺术家还是比较独立和游离状态，经过一段时间到2000年，在这几年的时间里，有几次国外展览邀请我们国内艺术家参加。在展览的过程当中，艺术家隐隐约约觉得我们出去展览的受众，比国内观众的影响力更重要，有部分的艺术家开始把创作的实践移到了国内。机缘巧合的是2000年，中国美术学院在许江的倡议下，成立了新媒体系，我和张培力开始做这样的努力。
为什么我会从独立策展人投身到教育事业？就像刚才沈其斌说的，实践和理论应该是并行，并不是哪一个先，哪一个后。我们中国新媒体艺术家，面临两种困境，他们是个体行为，而新媒体是需要综合合作的形式，个体很难把艺术形式通过和技术的合作把艺术的想象力淋漓呈现出来。我们通过教育，通过政府扶持，把这种合作凝聚起来，就好像我们中国美术馆通过多年努力之后开展这样的展览。
我们是从进入教育到现在的教育体制，到现在开办这样的展览，通过艺术体制、创作、理论，像学校的教育更多是梳理工作。所以，在科技急速发展过程，中国新媒体艺术家如何面对这样的状况，以及我们如何教授我们的下一代，这都是非常值得思考。这次我更愿意听而不是说，当然如何面对教和创作都是我们要思考的。
主持人：
我们既然谈到了理论和实践的问题，请研究理论的专家谈一下他的观点。
多瑙河大学专家：
首先感谢这样的活动。过去几年，我在中国做过一系列讲座，去过杭州、广州等等地方，对中国新媒体有一定的了解。必须指出，我们现在谈社会大众对新媒体认知有多少？其实在西方民众对新媒体同样是不了解的，这是一个现状。
提到关于对数字艺术和新媒体艺术的保存，因为数字艺术储存的媒介是恒常变动的状态，很遗憾十年前的新媒体艺术在今天已经看不到了，这是我们过去没有关注如何保存艺术的后果，我们现在也进行了这样的项目，希望中国的同事可以加入进来，如何保存新媒体艺术和数字艺术。这其实是一个很大的工程，据我所知，目前还没有特别合适保存数字的技术。这不是某一家小机构完成，这需要大家一起来制订标准，一起努力。我们多瑙河大学开设了一些新的课程，包括新媒体艺术的策展、保存和记录的工作，希望大家有兴趣可以去看一看。
主持人：
您有提问？介绍一下您的身份。
提问者：
我是华东师范大学教授，也是艺术家，和奥地利新媒体的机构有一些联系。
首先，刚才很多嘉宾说到在国外新媒体创作是独立于美术馆体系之外进行，今天我们看到这样的展览，在此之前也有很多的展览囊括这样类似的展览，比如说上海的双年展、影像生成的主题。
其次，关于艺术家的角色和新媒体定义和定位问题，很想听听艺术家的视角，有博物馆、理论家的视角，但是艺术家在创作自己的艺术之前可能和各位不太一样，很有兴趣听一下。
主持人：
现在请几位艺术家谈谈，在你的实践里，对你的受众是怎么看待的。
拉尔斯·斯博布鲁克：
我是做光雕的，在1970年代初做这样的东西，那个时候人们称之为“前卫电影”。刚才很多人谈到艺术馆和艺术创作的关系，我觉得美术馆本来是落在后面的，一直都是这样。以前的偶发派，包括维也纳行动派、前卫电影，他们先做一些东西，之后被美术馆发现，并把它收纳过来。这是美术馆的定义，无可厚非。在过去20年，文化总量膨胀非常厉害，美术馆和博物馆对于渐渐发生的艺术产生兴趣，艺术家开始挣扎寻找独立。不像70年代的时候，这种独立是默认的，不需要挣扎的独立，本来就是独立状态，这是一个比较有趣的变化。
主持人：
请来自巴西的艺术家做一个发言。
巴西艺术家：
身体和空间的关系这是我关心的议题。包括这次参展的作品在墨西哥和其他的地方都展出过，每次都很注意观众在我所构造的空间里如何进出。包括这次展览很多的作品，没有太多的指示，不会告诉你，你应该做一些什么事情，观众如何和空间互动是需要观众自己思考和开发的事情。其实艺术不只是新媒体，艺术的本质就在于扩张自己的感知经验，扩张自己的身体和身体，以及身体和空间的互动关系。
主持人：
请马瑞安·布琪女士回答一个问题，她是瑞士文化政策的制订者。您觉得艺术机构在艺术领域是怎么样的？您这样的角色背后操作理念是什么？
马瑞安·布琪：
首先，瑞士文化基金会对待新媒体艺术，不会想这是新媒体艺术，就把它当成艺术来对待。另一方面，新媒体艺术家创作的区别，他们对机构的要求是不一样的。作为机构来说，要给他们不一样的支持，这种支持的方式具体怎么做和传统的支持画家和雕塑家是不一样的。
第二，关于保存的问题，传统的艺术保存和记录这已经是大家都知道怎么做的，但是那一套的方法对于新媒体保存不适用，我们经常开动脑筋在思考。
还有一点，瑞士文化基金会，工作重心是增加新媒体艺术的亲和力，让民众更容易接近这种艺术，虽然很多的作品和我们的日常活动有关，其实这些作品传达出来的信息和一般人来说不是特别容易理解，在教育方面也有很多的投入，增进普通民众对新媒体艺术的理解。
最后，对于瑞士文化基金会，是在不断的反思，现在发生了什么，艺术界有什么变化，我们如何应对，和在座相比是一个学习者的心态，在坐走得比较前，我们是进行反思和整理的工作。
主持人：
我们还有20分钟，下面开始问答环节。
提问者（阿尔佛里德·若特）：
首先，方法、形式、技术和工具这几样之间的关系，我本人往往感兴趣的是处在几个类别之间的问题，其中最主要是方法形式的关系。我也比较关心在技术方面资金来源的问题。
说到时空的概念。比如说，创作新媒体艺术往往花费很多的时间，最终是一个存在空间的物件，这就是把过程和形态之间互相的联系，包括这次的整个空间设计，怎么样把这么多的作品放到建筑物里，包括艺术家、建筑师都花了很多的时间，最终是一个空间上的形态，在这里可以探讨时空之间的关系等相关的议题。
现在比较关心的议题是，展览、科技技术是站在时间的反面，技术是追求效率，追求速度，时间是一个无尽的东西，展览是一个临时的东西，时间会不停的流逝。在做展览的时候，想到空间如何设计，如何和艺术家、观众沟通，顺着时间走，而不是对抗时间的状态，怎么样呈现这种时间和过程的观念。
提问者（加州大学旧金山分校教师）：
这次我们讲的是“未来的现在或现在的未来”，而我的切入点是教育项目和对年轻家如何教育，因为我是老师。
我来自加州大学旧金山分校，是设计与媒体艺术系的教师。这是一个很国际化的学校，不只是师资的国际化，学生也是很国际化的，亚洲的学生很多，我本人是来自芬兰，学生里甚至有加拿大的原住民。对于我来说，如何发展统一的语言，这个语言不是我们一般说的英语，如何发展出更高层次的语言针对来自各个文化的人进行施教。
一方面给每一个学生教同样的技巧，有一定的编程能力，教的这一套技巧可能是类似的，不希望做出的作品是千人一面，假的国际风格，他们的背景是很多样化的，在这样的学校里面，非常不希望看到这样的结果。
教学上的挑战，首先我们要教给世界各地的学生同一个技巧，但做的作品要有他们所属文化的特色，不希望有假的国际主义风格。我有一个学生是印度人，他本来可以和画廊签约有一个很好的艺术生涯，相反他回到了孟买，做了街头艺术，他在街头设置一个按纽，公众去按按纽信号通过电线传输，这种艺术就有了很强的公共性。我们教育学生的时候，一方面要让他们有能力，不只是为美术馆做作品，更多是为更广的公众做作品。
提问者：
我昨天采访了厨房作品的艺术家，是不是新媒体有三个阶段，第一阶段是投影，观众在后面看有一个距离感，现在他呈现是第二个阶段，有很多幽默感在里面，是一些日常见到的物件，陌生感不是很强。第三阶段，艺术和科技的结合不止是在艺术里面，而是在我们日常的生活中都有这样的结合，这是我心目中的第三个阶段，想听一听下面各位有什么看法。
回答：
在20世纪有很多的哲学家提出了历史的终结。旧的艺术代表了稳定的媒体，另外一方面，身体的定义和他的功能在现在的社会中和前一段有很大的区别，身体的文化属性比以前大了很多，以前身体就是身体本身，现在的身体有文化层面的含义。
包括现在的基因都可以通过文化和技术的力量改变，我们现在处在这样的时代，所以，我们现在处境是要改变未来的身体，改变身体在未来的状况，这个意义上，我们在改变历史。
因为我是独立策展人，现在有一些活动是需要独立策展人和机构合作，背后涉及到的费用是很多，包括人工，有的艺术家还要用到卫星等等，对于需要用到卫星设备这样的要求来说，不是一般的私人机构可以满足，需要更高的合作才能完成。
我本来还有很多的话题要说，请范迪安馆长说几句。
范迪安：
虽然没有准时来到会场，但是我通过办公楼监视器看到了会场，这就是我们这个展览和研讨会能够提供的方式。
我觉得这个会开得很好，如果说展览是艺术家展示这个作品，这个会是交叉型的。在座有艺术机构的管理者、学者、研究者还有艺术家，构成了一个关于新媒体讨论的新结构。可能我们少一个角色，那就是新媒体艺术的大收藏家。机构当然也有收藏，但我指这个“大”是个人收藏家。
今天的会议围绕新媒体艺术，在当下的一种状况，和未来的趋势，各位发表了很好的讲解。
我自己关心两个事情。首先，中国的新媒体艺术发展的状况和世界整体的水平还有多少差距。这是根据中国的实际情况，我不得不经常来思考这样的问题。我觉得中国的情况，一方面进入了全球化的时代，另外一方面表现出像新媒体艺术的创作，总量说还是比较少，和普遍大众的审美和接触之间的距离是非常大。
大众关于新媒体的认知永远需要博物馆、教育机构投入更多的力量，对于新媒体艺术家他们的创作，是不是在我们整个国际上的趋势里面能够有很好的相关性。从这个展览中对我有很好的鼓舞，这个展览有不少中国艺术家的作品，他们和全世界的同行一样，都在对很多问题同步的思考之间。
第二个问题是所谓的整个国际新媒体艺术界，各位都是专家，我是外行，对于新媒体的状况是如何导向未来。我觉得张尕先生设计的展览题目，正如各位说的，是恰切的时期提出的问题。因为新媒体艺术在我个人观点中，要想保持文化前锋的姿态，必须要思考带有哲学层面的基本问题，这些问题不是老的问题是新的问题。在我看来新媒体的技术问题，新媒体的资金问题，可能都不是最重要的。
有两个东西是重要的，一个是做这个领域里的艺术家，是不是能够真正作为思想上的探险者；第二，在艺术的创作过程中，多种方面的力量如何形成新的合力，使新媒体有自己的推助器。
今天这样的讨论是能够给我们许多启发的，再次代表中国美术馆感谢各位。
主持人：研讨会到此结束。
