文字整理：诸葛英良 美术学博士/本刊（《解放军美术书法》）责编

　　时 间：2013年2月3日

　　地 点：北京陈树东画家

　　画家链接：陈树东，1964年生，陕西西安人。先后就读北京电影学院美术系、中央美术学院油画系第十一届研究生班、中央美术学院全国美术院校教师解剖造型高级研修班、中央美术学院油画系材料表现工作室（访问学者）、中央美术学院造型艺术研究所油画高级创作研究班。系中国美术家协会会员，中国油画学会理事，全国青年艺术委员会委员。现为武警总部文艺创作室美术创作员。

　　多次参加全国、全军性重大美术作品展览并屡获奖项，获第十一届全国美术作品展览银奖，第十届全国美术作品展览银奖，第三届全国青年美术作品展览优秀奖，全国第十四届“群星奖”美术创作奖，2008?中国金陵百家（油画）金奖，纪念建国五十周年全国美术作品展览优秀奖，纪念建党八十周年全国美术作品展览优秀作品奖，第六届全国体育美术作品展览银奖，第十届全军文艺新作品奖一等奖，第九届全军文艺新作品奖二等奖，庆祝中国人民解放军建军八十周年美术作品展览三等奖，纪念建军七十五周年第十届全军美术作品展览优秀奖，庆祝中国人民解放军建军八十五周年暨第十二届全军美术作品展览优秀作品奖等奖项，入选中国美术赴美、俄、韩、日、法、港、澳览巡展及交流展。巨幅油画《百万雄师过大江》中标国家重大历史题材美术创作工程。部分作品、学术论文等发表和刊登在《美术》、《美术观察》、《中国油画》、《中国艺术》等国家级艺术期刊和《人民日报》、《光明日报》、《中国文化报》、《解放军报》、新华通讯社、中央电视台等国家级主流媒体以及香港《大公报》、凤凰网等海外知名传媒。

　　应邀赴卢浮宫、蓬皮杜艺术中心等60家世界顶级美术馆艺术考察。作品被中国美术馆、国家博物馆、中国人民革命军事博物馆、江苏美术馆、深圳美术馆、湖南美术馆、中央美院美术馆、国子监油画艺术馆和中央军委、中组部、中宣部、文化部、人民大会堂、中国现代文化研究中心、清华大学，以及台湾台北美术馆、蒙古国政府等收藏。

　　主持人手记：经过上世纪90年代社会转轨的动荡、商品大潮的洗礼，新世纪的军事历史画也适时地进行了定位的调适。在当下，多元文化并存，军队的画家也逐渐回归到平和的状态，慢慢凝聚起一种精气神，试图回应现实的挑战，寻找艺术实践的生长点，以一种全新的艺术姿态展现主流文化精神。陈树东就是这样一位严肃的画家，理性的思考历史，大胆地尝试自己的艺术主张，执着地坚守自己的信念。

　　本刊：陈树东老师是我们非常熟悉的部队优秀年轻画家，近些年，您的很多创作让我很感慨，也很感动。军旅画家无法回避创作主题性绘画，但是同种类型的作品画得多了，也会形成某种惯性。这个世界上的聪明人很多，但是真正能够做出成绩的往往都是下笨功夫的人。

　　陈树东（以下简称陈）：我们在部队多年，经历和想法与地方画家有很多不同，我们见到很多老前辈的画，希望和他们不同，但是有时又非常渺茫，不知该往哪是走，就自己埋头苦干，想闯出一条路，虽然取得了一些成就，但我知道自己还并不成熟。

　　一、情感传真

　　本刊：提到当代的军事题材绘画，大多从当代军营、战争、历史和未来这几方面，来全面塑造当代军人，追问军人的根本价值，以及对战争与和平进行思考，在宏大的时空跨度中包容了军旅生活的丰富性和多样性。

　　陈：应该说，无论是艺术环境还是社会环境，今天都为军事题材绘画提供了广阔的空间和可能性，好的作品是时代的历史性和历史的时代性的统一体。在历史的纵向坐标上，画家要关注历史与时代的联系，挖掘历史的深度和厚度；在现实的横向坐标上，又要将社会的进步和军事发展的新观念灌注到作品中。这也可以说是我们当代的军事题材创作的生长点，也是难题。

　　本刊：您的作品给我的印象是，强调历史场景的刻画，人物和事件的描述相对较弱。比如，《百万雄师过大江》、《战争系列》等等，气势宏大，但我们却很难看到某个具体人物的刻画，这是基于什么样的思考呢？

　　陈：在历史画中，叙事的因素在其中占据着相当大的份量。在以往年的历史画中，“历史的真实”和“艺术的真实”问题是一对难以处理的矛盾。人们往往把历史画理解为“真实地表现历史上的人物和事件”，越细致越具体越好。相当一部分画家为了追求“历史的真实”不惜压制艺术上的探索。在这些作品中，人物、场景和环境都得到了逼真的再现，也不乏感染力。要做到这一点当然也不容易，需要很高的写实功底。但是，如果把这种做法推到极致，也会产生一定的遗憾，艺术本身就失去了自己的特点和存在的依据，而完全成为历史的图解。鉴于此，我逐渐把历史画创作的重心从“历史的真实”转移到“艺术的真实”上来。我希望我的作品不是靠它所再现的历史事件来感动观众，而是通过作品本身的艺术感染力来触动观众的灵魂，引发他们的思考。艺术作品所表现的历史，不一定非得是真实的历史场景，也可以是艺术家对历史的感触和领悟。所以，我弱化了作品中的叙事因素，而试图通过特定的氛围来体现一种斑驳、遥远、模糊的历史感。

　　本刊：这让我联想到了德国新表现主义的安塞姆.基弗儿，质感粗砺又暗含敏锐思考，带给我们的不仅仅是一场视觉盛宴，更多是衍生出突破视觉界限的艺术尺度的可能性。这种成功在于历史理性的关注，把历史的意义转化为画家自己的心灵史，更多地投注了画家的生命和精神历程。

　　陈：其实历史有很多侧面，可以是一种宿命的力量，也可以是在特定的时空里遭遇的具体人和事，但不管怎样，都在塑造人的力量和精神品格。

　　本刊：就像电影里的场景，通过选择、利用、排列和构成的方法，可以清晰、明确地完成一个相对独立和完整的叙事情节，也可以仅仅是表达叙事情节的一小部分。您早年曾经就读于北京电影学院，对于电影的了解一定比画家要深刻，这样的训练也让您能够调集色彩、景物、人物等方方面面的因素为主题服务，就像一位导演一样。

　　陈：是的，画家既是导演又是演员，也是编剧。我当时在电影学院上学时，学院安排每周都要看两场、四部电影资料片，先生们根据电影的不同风格会进行讲解，分析故事背景环境啊，人物性格啊，色调与人情绪的处理啊……，那时，对电影真是迷上了，不吃饭、不睡觉，疯狂学习，精力好极了，看了大量的名片。好的电影就是动态的绘画，现在想来，这种艺术形式的借用对我来说就是一种潜意识的，很自然的事情。

　　本刊：一般来说，创作者要表达情感，必定需要一个艺术载体，也就是说需要一个“出口”，来呈现你的想法。当创作者发现了一种比较稳定的方式时，就会形成某种风格。

　　陈：“风格的形成与人的生活经历、内在气质、修养有关，是一个综合的表现。我认为，每一种风格还跟艺术家作画的方式也有关。比如，我在画布上贴些其他材料，或者有时把画布放平，在上面做些泼溅的效益。都会形成独特的、更接近于我内心的东西，“不择手段”，这也是一种个人的选择。

　　二、时空意识

　　本刊：在我看来，社会发展中的重大转折往往是战争史，长征、抗日战争、解放战争过去了几十年了，我们虽然创作了各种“巨作”，场面宏大，气势磅礴，但是扪心自问有多少是能够与这些历史相对称的鸿篇巨制呢，能够感撼观众的心灵呢？

　　陈：创作者过于纠缠于把故事讲清楚，会削弱情感的表达，对艺术本体的探求也会造成一些损耗。我在西班牙看到毕加索的《格乐尼卡》很震撼，展览方式是左边展厅在放映二战德军轰炸格尔尼卡的记实片，右边大展厅就陈列毕加索的巨幅作品《格尔尼卡》。因立体派手法表现历史，有象征的、表现的夸张，其实历史画应有各种艺术形式的表达，才会丰富，才有意味。

　　本刊：画面中所描绘的场景，可以是一个宏观的概念，也可以是一个具体的概念。在时间关系中，它规定和制约这个场景所表达的叙事的时间关系。

　　陈：绘画是时空的艺术，中西方因观念不同，表现出不同的时空观。时空问题早已是西方哲学、科学、艺术共同关注的对象。从早期希腊哲学对存在与永恒的探索到海德格尔的《存在与时间》，从透视学的问世到杜尚、毕加索在二维平面中展示四维空间，从独幅画到一秒钟24格的联幅画——电影，我们完全可以写一部西方时空思想史了。我国自古已有“常”、“易”、“宇”、“宙”等时空议题。在美术创作方面，现在更多地表现为物理时空让位于形而上时空，即情节让位于意境或宇宙意识。

　　本刊：之所以成为历史画，画家都要对历史现场进行还原，您的作品《永不褪色的宝塔山》给我留下了深刻的印象，红色背景，浓重的黑色线条，不斤斤计较宝塔山的细节描绘。黑颜色具有很强的视觉冲击力，不会出现轻薄、浮躁的表现，不愉快，甚至有些沉重，很厚的颜色肌理，还有其他材质的加入，有意强调画面的份量感，形成一种您所理解的时代特色。

　　陈：我认为，作品的艺术性永远是第一位的。画家可以有不同的表现手法，讲故事不是最终目的，通过可感的表象深入到作品背后的人文精神才是归宿。

　　本刊：中国人的个人化带有公共性，这也是中国油画面临的现实，无论是油画家还是观众群。这与政治没有关系，是自身文化传统的问题。我们没有与西方完全统一，只是借用了西方的手段。比如德国新表现主义我们可以拿来，追求力量感，笔触大，把具象的要求放到最低程度，找绘画本身的冲击力。而您在创作前的素描过程又与德国新表现主义的观念形成矛盾，在成稿时把细节扔掉了，回到了绘画本身。

　　陈：写生、素描是创作中不可或缺的环节，我常常到外面写生。在写生过程中，画家脱离了案头的熟练和理性的约束，自然会流露出对象的随机性和画家现场情绪的莫名冲动，这正是写生中难得的真实和可贵之处，写生不仅仅是我们把学来的技能还原到自己画面中去应用，而是再回到生活里验证其合理性，更应该是从中去总结其他绘画要素的新可能，然后掺杂锤炼才能显现出画家自己的绘画性格。

　　本刊：是的，经过反复推敲和生活的验证，画家才能寻找到真正的艺术自由。您的这种宏观看待历史的角度，是一个很好的启示。战争历史，是沉重的，悲情主义的，代表了奉献和牺牲精神，是一代人抛头颅、洒热血换来的，一点也不轻松。西柏坡系列作品，您没有把这些场景作为单纯的审美对象，我们看不到井然有序的革命理想主义、浪漫主义和乐观主义，白和黑的极色、线条的粗细对比，这些因素都在画面中制造了矛盾，肯定了革命历史的精神，充满了敬畏之情。

　　陈：这是一种潜意识的选择，历史留给我们的是投注了理性的情绪，而不仅仅是缅怀和赞扬。

　　三、文化负载

　　本刊：十几年前，也就是20世纪，当新时期美术繁华一季尽得风流之时，我们怀着普遍的乐观主义憧憬着新世纪的辉煌。但是今天，一种清醒的、探寻真谛的意识越来越弥漫开来。激活新的艺术生机，打破旧的格局，总是有赖于一批新的闯将的出现。突围，不断地突围，挑战视觉和观念的极限，增加历史的厚度。我认为，是时候检讨历史题材的艺术性的问题了。

　　陈：古斯塔夫.库尔贝说“我像游泳家一样横渡过传统的急流，而学院派却淹没于其中。”寻求出路是一个漫长的过程，在这个意义上讲，写实油画与表现主义手法，对我来说具有与别人不一样的意义和更加具体的要求，我更加专注于在军事历史画的创作中进行尝试。当然，这并不意味着排斥其他的题材和表现主题。

　　本刊：人人希望创新，但是标榜着“新体检”、“新历史”、“新视觉”是否意味着真的是有所超越，还是换汤不换药的“新花样”？我们往往看到画家确实拓展了军事历史画的题材，有的从战争场面转向了日常生活的温情，有的把刻画对象从伟大的历史人物转向普通一兵的生存状态，甚至还有的把当代高科技的军事武器也融入画中，但是技术上的解决却捉襟见肘，表现手法虽然多样，历史的厚度却被冲淡了。和平年代的历史画是更为严峻的考验。

　　陈：你说的我很赞同。技术生涩，内容与形式格格不入；画面格局狭小，形象单薄，沉浸于个人情绪或自传性；精神软化，弱化崇高感和人格的力量，沦为脂粉气，过于日常化；学养匮乏，美学意义暧昧不清，定位不明确等等。以上种种都是我在艺术追求中所要警惕的。完成画布上的创造，它不是对社会生活的消极反映，它首先是艺术家内心生活的自画像。艺术家内心生活有多么汹涌的波涛它应有多么强大的冲击力量。

　　本刊：我认为，当今社会似乎缺少一种叫“理想主义”的热情，这种情绪是文化人难得的品格。生存大潮迫使我们来不及拷问灵魂，很多人轻松地卸掉了道德的束缚，透出内心深处的“小”来。

　　陈：是的，越是有点名气的画家好像越畏首畏尾，不敢失误，不敢画坏。我特别怀念上学时候的创作状态，没有人认识你，没有人关注你，画坏了就扔掉，重来，没有任何思想负担。艺术家要有自己的历史定位，独立的思考，要和世俗保持距离，坚守批判的权利，语言可以不成熟，但是必须用心良苦。画画不简单是“手艺活”，更是艰苦的精神劳动，是理想的追求过程。

　　本刊：我们一面要承认外部条件的变化深刻地影响了艺术的生态环境，一面也要承认艺术本身应负有无可推卸的责任。事实上，艺术在现实精神上的蜕化，直接导致了它与现实生活的疏离和隔膜。

　　陈：艺术家要摆脱口号式的僵化描写，一再强调“现象”、“原生态”、“生存本相”，使平凡的日常生活现象获得了独立价值，但这种“新写实”流于琐碎，“新视觉”拘于一已之念，就连“自然”也显得缺乏现实感，境界狭窄。“小我”的现实是不是我们要的？答案非常肯定，不是。在“小我”之上，还有“大我”，军队艺术家有这样一个很好的传统，立足于此意义重大。

　　本刊：对，“现实”不仅仅表现为一种艺术形态，而是艺术与人类生存之间永恒的关系，信守这份关系是历史画生命的根源。

　　陈：是的，一切历史都是当代史。历史带给我们的是思考，是对人类本身最根本的关怀，我们可以更新原有文化，但要不断反省、爬梳和清理，不要以“纯艺术”的名义与社会渐行渐远。画好历史画是军旅画家的责任，我坚定这样的人生选择，乐此不彼，这也是我人生的意义所在。值得肯定的是解放军美术书法创作院的周围团结起来了一批有“大我”精神的艺术家，长期勤奋创作，他们的献身精神无时不鼓舞我前行。

　　本刊：与您的交谈使我觉得很畅快，很久没有这样集中地思考当下军事历史画的本体问题了，也非常感谢您，希望可以看到您更多更好的艺术作品。

　　——刊登于国家艺术类大型期刊《解放军美术书法》2013-2-总第13期